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2015年8月27日木曜日

オウムと死刑を考える FORUM90

行ってきました
❀.(*´▽`*)❀

因果と応報?オウムと死刑を考える




Ustreamで配信してたーっ!


日時:8 22 ()14:00 ~〔開場 13:30
会場:貸会議室 内海(うつみ)
参加費:1000
出演 松本麗華(麻原彰晃 3 )
有田芳生(参議院議員・ジャーナリスト)
河野義行(松本サリン事件被害者)
安田好弘(弁護士・フォーラム 90) 他

殺すなかれ......

宗教の教えというのは、そんなものだと思っていた。

殺すことが救いになる......
そんな教えがなぜ多くの若者に信じられたのか

地下鉄サリン事件から 20
オウム真理教が関係した事件では
「教祖」を始め 13 人に死刑宣告がなされた
彼らを処刑することが「社会の正義」なのだろうか
彼らは「彼らの正義」の殉教者になるのだろうか

地下鉄サリン事件から 20
時間や空間を隔てるほど、見えてくることもある
その距離でこそ伝えあえることもある
法廷では語られることのなかった言葉に耳を傾け
今だから考えられることを、共に考えたい

とーってもシブい会場

満員御礼!立ち見もでたよ!


テーマ

1 オウムと事件の関わり
2 オウム事件とはなんだったのか
3 オウム事件により社会はどうのように変容したのか
4 オウム事件と今日の日本
5 オウム事件と死刑


1 オウムと事件の関わり

【河野】

松本サリン事件でオウムと関わりました。
妻は事件発生と共に心肺停止になり14年間意識が戻ることなく、
その後亡くなった。
無酸素脳症で脳が委縮してしまった。
体温が32度まで下がり、夏でもゆたんぽで温めていた。
4人家族で3人が軽傷、医療費の負担だけでなく、事件発生から2日で
世間から「殺人鬼」と呼ばれた。
これは、警察のリーク情報にマスコミが乗ったためだった。
この報道があって、病院から追い出された。
そして逮捕に備えての準備をした。
逮捕前に3人の弁護団を組んだ。
全財産を投げ出しても家族を守らねば!という思いだった。
翌1月、オウム教団施設からサリン残留物を検出という記事が新聞に載る。
その後、3月20日には地下鉄サリン事件。
警察は6月にやっと私の関与がないと認めた。
アレフは毎年お見舞いに来てくれています。
今日荒木さんも(会場に)来ているが、彼も来てくれる。
アレフの人は普通の人として扱っています。
元信者とも普通に付き合っていました。

安田: 事件当時、ご家族とはどのようなお話を?

世の中っていうのは、誤認逮捕もある。裁判もミスジャッジがある。
最悪の場合、おそらくお父さんは死刑だわな、という話をしていました。

【有田】

1980年代始めに出版社をクビになった。それをきっかけに
フリーになりました。
江川昭子さんとは週に1~2回お酒を飲む仲だった。
彼女は常にオウムの話ばかりだったのでオウムのことを知るようになった。
強制捜査があったときは宮崎にいたが戻ってきた。
ニュース23の筑紫さんから言われて3月22日に中沢新一と一緒に出演した。
そこからオウム報道に巻き込まれていった。

事件から20年目に警視庁幹部(元幹部?)とお酒を飲んだ。
その時に、「有田さんの事務所は汚かったね~」と言われた。
警察は少なくとも2回うちの事務所に入っていた(無断で)。
あと、「有田さんの為に税金をたくさん使ったんだよ~」と言われた。
一日に50人の警察官が尾行していたと言われた。
危ないから守るため…と言っていたが、
おそらく誰に会うのか調べていたんだと思う。
私の妻も尾行していたらしくて、スーパーで何を買うか食品を見て、
今日有田が帰るかどうかみていた。
尾行については当時一切分からなかったです。

【麗華】

直接のかかわりはないんですが、教祖の娘として過ごしてきました。
事件後の生活において、「苦難があった」という関わり。
父や、親しい人たちが軒並み逮捕され、面会、差し入れをしながら、
向き合いざるをえなかった。

安田: 本を出すに至った想いは?

父が心身喪失に…赤ちゃん以下の状態で(死刑)執行されるのが恐怖でした。
教団からいくら離れても尾行されたり、盗聴される。
すごい緊張感の中にいて、これ以上生きてれないと思って、
バレるかもという恐怖をなくしたかった。

2 オウム事件とはなんだったのか


安田弁護士&アーチャリー
【河野】

本当のことは分からない。
首謀者は麻原さんとなっているが、本人は何も語っていない。
本当のことが分かりたかったら麻原さんに話してもらわないと…。

【有田】

シャクティーパットなどは暗示もあったかもしれないけど、
麻原にはすぐれた力があったとされている。
89年に宗教法人の認証を受けなければならなかったから、
修行中の信者の死亡を隠さなければいけなかった。
それからリンチとかを隠す体制が出来上がっていった。

1990年には20名の信者が選挙に出て、本気で当選すると思っていた。
落選直後の説法で「陰謀だ」と言うようになり、
石垣ツアーではボツリヌス菌散布を準備。
これは、自分が預言者として力があるとしたいために自作の予言をしようと
思ったんじゃないかな。

村井らが教祖の意を呈して教祖の指示として勝手に動いた面もあるのでは?

【麗華】

今の結論としては、個々人によるもので、人間的弱さが大きかったのではないか。
父は盲目なのに教祖だった。
周りに嫌われたくない、という繊細さがあった。
そういう教祖をまわりが持ち上げて神格化していった。
周りの人間も、空気には逆らえないという感じで
これでいいのかと確認を取れなくて、意志をおもんばかる、
グルの意志をおもんばかるという教義があるから暴走していったのでは。

安田:
今日来ている荒木さんにも聞きたいです!
(会場にいる荒木さんに突然ふるっw)


荒木さぁーーん♡
【荒木】

ちょっと・・・なにも考えてなかったんですけど…。
(首をポりポリ・・か、かわいぃぃぃぃ~♡)

それぞれ、もっともだなと思って聞いていたんですけど…

安田:
タントラ・ヴァジラヤーナでは殺すことが功徳につながる?

私も同様の教えを学んでいましたが、教義と事件は直接結びつかない。
実感として、松本さんが当時の空気とおっしゃいましたが、
一人一人がかなり思い思いに動いていたと思います。
統制ができていませんでした。


安田:
麻原さんが、「警視庁に突っ込んでいって、警視総監の首根っこ捕まえて
振り回して来いと言ってきたらどうする?」と聞いて、
荒木さんは「それは想像を絶します」と答えてまいしたね?
尊師の命令に従えと言われていた?それは絶対の思想だった?

教義的には確かに帰依…絶対とかいう表現がされていましたが、
わりと、宗教一般がそうで、特別オウムの教義が、
特別際立ったものがあったかは分からないです。

永岡さんはどうですか?
(会場にいた永岡英子さんに突然ふるMC)

【永岡】
マインドコントロールについて、最初は分からなくて苦悩ばかりでした。
社会の中にもマインドコントロールは多分にあると思います。
勉強のためにちょっと覗くのも危険と言われているので、
若い人は気を付けてほしい。
死刑囚の親御さんとも付き合いがありますが、未だに、どう声をかけたらいいのか
分かりません…(泣)
この夏は辛かったです。

【有田】
2年前に上祐さんと初めて対談して、彼は父親との関係を喋りました。
「尊師は自分の目標であると同時に父のような存在です。」  と言っていた。
また、岡崎さんは
「尊師は父のような存在えあり、母のような存在である。」 と。
背後には家族問題があるのでは。

【河野】
アレフ信者とよく話したり、井上さん、遠藤さん、中川さんと
東京拘置所で直接話しています。
人それぞれ違うけど、「麻原さんは特別なものを持っている。」 と言います。
中川さんは突然波動を受けて気を失ったが、
麻原さんにアドバイスを受けて実践したらなくなった。絶対的信頼があったようです。
また、たくさんの報告書を作っていて、
一部分だけ手を抜くと、そこのところだけ突いてくる。
そのような体験から、麻原さんが特別な存在になっていった。

元々、聖人の住むところを作ろうとして集まった人達だった。
しかし、色んなきっかけで歪んでいってしまった…。

河野さん&石川さん

安田:
まんじゅう(村井)達がやったと知った時の心境は?

【麗華】
細かいことが明らかになっていく過程でその度に絶望と嫌悪感と同時に
信じられないという混乱の中にいました。
本を書くにあたって整理していきました。

父以外の人はみんなやったと言っていて、
「これはもうやったんだ!」と受け止めなきゃと思って…
そんな時に中川さんのお母さんが、
「こんなことをやったんだから、本人も普通の死に方じゃ納得できないでしょう。」
とおっしゃって…、その時のお母様の気持ちは、
最初は他人事だと思っていたんですけど、
これは私のことなんだ!と思いました(泣)。
中川さん達のことは兄のように思っていました。
そんな人たちが罪を犯してしまったというのは…耐えられないです(泣)。

始めは混乱していて理解できなかったんですが、
事件を起こしてしまう人は悪人ではなく
普通の人が何か変えなければとか思う人がやってしまうことも
あるのではと思うようになりました。
私もいつ何かしちゃうか分からない。人を殺すということは想像していたよりも
ずっと身近というか、紙一重だと思うようになりました。
一人一人は本当に優しい人。でも事件にいっちゃった。
確認する強さとか、踏みとどまる強さが必要だったと思う。

安田
身近な人が事件を起こしたと知ったときはどう感じた?

【荒木】

受け入れるのには段階があって…
いつ受け入れたのかは分からないです。
否定したいと思っていましたが、20年かけて受け入れてきました。
今でもまだ本当の納得は得られていないです。
裁判ではあくまで弟子の話。弟子側の見方のみですし、
首謀者である教祖の見方は、聞くまでは納得できないし、したくない。
本当の事件の像が欠落している。。

安田:麻原さんに喋って欲しい?

おそらく・・・


3 オウム事件により社会はどうのように変容したのか

【河野】

被害者が加害者に賠償してもらのが基本ですが、裁判で勝っても
現実的には加害者の経済力がなくて払えない。
30年くらい支援が止まっている。あの事件をきっかけに
大きく変わったと思う。

※ノートに書いてあるまま打ち込みましたがなんのことやら・・・
 すいません(+_+)

【有田】

監視社会になった。監視カメラの数は日本は世界一。
カメラが増えたのはオウム事件後だと思う。

特別な人が特別な団体に入ったわけではない。たまたま組織に入って、
組織が変質して事件に関わってしまった。
ふとした人生のはざまで関わってしまった。
友人、家族などが、そういうものに関わらないようにすることです。

※監視カメラの数が日本が世界一は間違いなんじゃないか説… (。-_-。) 

安田
事件後に就業拒否などを体験されてどうですか?

【麗華】

難しいんですけど…個々人は受け入れてもいいと思われても、
受け入れたら社会から排斥されてしまうから仕方なくゴメンネと言われることが
多いんです。
Facebookで
「”あなたとアーチャリーが友達だと、あなたとは友達でいられない”と言われた。」 
という人が数人います。
20年経っても一対一の付き合いができないんだなと。
「あなたではなくて、あなたのバックが問題なの。」と言われます。

4 オウム事件と今日の日本

【有田】

野田さんが本を出したが不満です。
事件についてはほとんど語っていない。
上祐さんの近くにいた人なんだから知っていることを全て書くべきだった。
排除はいけないけど、教団側の総括が足りなかったのでは。

【安田】

事件に関与したのは100人レベル。殺人は2~30人。
(起訴されたのは192名。)
やった人とやらなかった人、はっきり分けなければならない。
やってない人も責任を取らされるのは違う。
可罰的な連帯責任・・・?
※ここ、よく分からなかったです (。ŏ_ŏ)

「決別します!」 と言ったら執行猶予。
言わないと実刑。 踏み外すような論理を展開したのはマスコミではないだろうか。
※踏み外すよーな?ここもよく分からないけどメモのまま入力 (。•́_•̀。)

【河野】

信者とういうだけで事件を起こした人と同じ扱いを受けていた。
この国の人は、皆と同じでないと落ち着かない。
冷静になりましょうよ!と言ってきたけど、そうすると、
「オマエはオウムの肩を持つのか」 と非難される…。

5 オウム事件と死刑

安田: 麻原さんは詐病なのか?

【麗華】

父に会えたのは7年以上前で、その時、声すら発さない、
きれいに発声できない状態でした。
いきなり大声を出しても反応しない…。赤ちゃん以下だなー、と。
父はもう生きてない。崩壊しちゃったんだなと。
もし詐病なら父は神!人間じゃないな、と。
(会場 笑い)

【有田】

20年でTV特集を組んで、とある人が出演して…
※青沼陽一郎氏のことだと思います ( ˘•~•˘ )

麻原さんの判決の時、「立ちたくなーい!」 とだだをこねたけど
刑務官が立たせたと言っていた。
そこにいた刑務官に聞いてみたけど、麻原さんはそんなこと言っていないと。
その人はブログでも言っている。テレビでもそう言っている。
ジャーナリストが言うから本当だろうとみんな思ってしまう。

森達也さんのA3とうい本の中で、「現状の麻原の様子は分からない」としている。
平岡秀夫が麻原に会っていると言うので森さんが聞いたら、
「会ったというか、見た。」 と言ったそう。
これは嘘ではなくて、東京拘置所の独房には100台のモニターがあり、
そこに映った麻原さんを「見た」 ということだ。

週間ポストで5月16日 Xデー!法務省関係者情報による、と書かれたが、
実際は今まで一度も起案書がでていない。
一般の死刑起案書を作るには、半年を超えて長期の判断をしなくてはいけない。
起案書作成のプロセスになったことは今まで一度もない!

麻原さんの死刑を執行するには…

① 強力な法務大臣でないと執行はできない。
   (執行決定後には一生SPが付く。)
② 後世の検証に耐えうる精神鑑定が必要

この二つの条件がクリアできなければ、死刑執行はあり得ません。

【河野】

死刑はなくなるべき!人は変わるものです。考える時間が与えられた時、
初期の憎しみとかは変わる。
変わらないという前提でバッサリやるのはどうかと思う。

安田
お父さんが今、執行の危機にさらされていますが…?

【麗華】

やっぱり人を殺したら死という刑罰を下すべきなのかなと。
元々ある制度なのでなかなか疑問に思えなくて。
そこである方が…
「命がかけがえのないって言うんだったらら、どんな人の命も大切にしないと
国家は殺人を教えてることになるんだよ。」 っておっしゃった時に
あ~そうだなって、今まで思っていた以上の命の重さっていうか、
絶対的なもので、何をしたら殺してもいいとか、そういうものを国が示している限り、
自分を傷つけた人だから殺していいとか、
自分にとってなにかイヤなことをやったから殺していいていうように
小さいことでも段々なっていくと思う。

【安田】
どんなに悪い人でも殺してはいけないんだと教えられてきた。
今回は13人の人が死刑判決を受けた。
この13人の死刑というのは将来の日本の社会を決定付けるものになると
僕は思うのですが有田さんどう思いますか?

【有田】
拉致問題に関わってきて色んな資料を読んでるなかで、はっと思うことがありました。
大韓航空機爆破事件のキム・ヒョンヒ。
115人の乗員乗客が命を失ったんだけど、彼女は恩赦で
韓国国内で子供さんを育てながら生活している。
クリスチャンになった彼女が命の大切さなどを各地で講演して
・・・・なんたらかんたら

オウム事件は他人事ではない。
忘れることのない世論を作っていかなければならない。

16:00 終了~☆


書き取り自信ないです。間違ってたらごめんなさーい (ó﹏ò。)



河野さんは電車の時間!終了後すぐに退場。お疲れ様でした!

鈴木邦男さんが見に来てたよ

著書にサインをするアーチャリー

性欲大魔王を前に手が震える麗華さん (=o=;)

書き書き☆



会場内のほとんどの写真はニポポさんに提供してもらいました!
ありがと~☆


ニポポさんTwitter
https://mobile.twitter.com/tongarikids
いただいたパンフレット

これオモシローイ!

この後は出演者さん達と飲み会だっっ(๑•̀ㅂ•́)و✧
その時のレポはこちら↓↓↓
http://jazzytokyo106.blogspot.jp/2015/08/blog-post_26.html

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